Hallo, der Zeitung "Der Westen" im Pressespiegel entnahm ich, dass die Fernuni Hagen einen Unterschied macht zwischen ihren eigenen Zitierregeln und denen von Vroniplag.
Der Sprecher dieser Universität hat aber nicht gesagt, die Zitierregeln von Vroniplag seien verschieden von den weltweit gültigen und akzeptierten. Durch das Wiki-Prinzip müsste man ja auch erwarten, dass sich individuelle Unterschiede in der "Strenge" quantitativ ausmitteln.
Daraus könnte man schliessen, bzw. es wurde indirekt eingeräumt, dass in Hagen Sonderregeln bei der Zitierweise in wissenschaftlichen Arbeiten gelten. Es handelte sich dabei ja dann um hagenwissenschaftliche Arbeiten? Weil zwischen Wissenschaft und Hagenwissenschaft ja dann ein logischer Unterschied klaffte....? 188.192.107.1 09:42, 23. Dez. 2011 (UTC)
- Ja, meiner Ansicht nach ist die Pressemitteilung der Fernuni Hagen zuallererst einmal ein Problem der Fernuni Hagen. Jeder ist selbst für das verantwortlich, was er sagt, schreibt und tut. Die Aussagen im Wiki sind ja belegt. Die Dissertation enthält viele Plagiate. Nach jeden wissenschaftlichen Standard. Die hagenwissenschaftliche Betrachtung kann man unkommentiert lassen, solange sie nur im Hagenversum zur Anwendung kommt. Für Interaktionen des Hagenversums mit dem Rest der Welt müsste dann entweder einer der dort mit größerer Vernunft begabten aus dem Weihnachtsurlaub zurück kommen und die Quantenresonanzstruktur des Hagenversums wieder mit den Signaturen der umgebenden Welt abgleichen (d.h. den jetzt großmäulig von Haltbarkeit und anonymen Vorwürfen Schwadronierenden eiligst das Heft aus der Hand schlagen). Denn wer beim Skat immer gleich "264!!!" brüllt, ohne auch nur sein Blatt angeschaut zu haben, kann sich zwar auch noch von drei internen Gutachtern bescheinigen lassen, dass er wirklich ein Gewinnertyp ist. In Interaktion mit echten Spielern müsste dann aber das Spiel der Form halber auch noch gespielt werden. In Interaktion mit Wissenschaftlern ist es eine erprobte Vorgehensweise, die Argumente anzuschauen und ggf. zu entkräften. Es wurde aber seitens der Fernuni Hagen noch nicht einmal im Ansatz ein Versuch erkennbar. Das kann man ihr fast noch zu gute halten. Ich persönlich werte das als erste Schock/Trotz-Reaktion aus Überforderung oder Inkompetenz. Vielleicht haben sie auch Angst vor den Leuten mit dem C wie O, nur rechts offen, die viel Geld haben. Falls es erstmal keine weiteren Neuigkeiten von dort gibt, ist das meines Erachtens kein schlechtes Zeichen für "VroniPlag" (eine Webseite, auf der jeder sich an Diskussionen und der inhaltlichem Bewertung von Textstellen uvm. beteiligen kann) sondern ein schlechtes Signal der Fernuni Hagen. Martin Klicken 12:02, 23. Dez. 2011 (UTC)
- Nun mal ganz unaufgeregt. Eine Forderung der Uni Hagen nach eigenen Zitierregeln ist diesem Artikel nicht zu entnehmen, ebensowenig wie dies irgend einer anderen mir bekannten Pressemitteilung zu entnehmen wäre. Was leider tatsächlich durch die Presse geistert, ist die Aussage, die von VP erhobenen Vorwürfe seien nicht haltbar. Das ist natürlich Unfug. Selbstverständlich ist das Gros der einzelnen Vorwürfe haltbar. Es ist nur so, und da (und NUR da) gebe ich der Fernuni recht, dass die Gesamtheit der Vorwürfe nicht ausreicht. Ob uns das passt oder nicht. HgR 23. Dez. 2011, 12:08
- Der Kommentar ist sehr anmassend und er zeugt von keinem Funken Selbstreflektion. Hagen hat keine eigenen Zitierregeln und es gibt keine allgemeinen Zitierregeln. Richtig zitieren ist keine Mathematik, welche strengen Regeln folgt. Die FernUni-Dissertation war nie ein Plagiat und wenn man die Namen hinter den Psydonymen wüsste, dann könnte man die Akteure jetzt gerichtlich verklagen. Ihr habt einen Rufmord begannen. --80.187.102.6 12:53, 23. Dez. 2011 (UTC)
- Ich halte fest: 1) Die FernUni Hagen hat keine speziellen Zitierregeln. 2) Es gibt keine allgemeinen Zitierregeln. - Wie kann man jetzt bewerten, ob in einer Arbeit plagiiert wurde? Es gibt ja nach 1) und 2) weder ein allgemeines noch ein spezielles Regelwerk, das uns hier helfen könnte. Steht also die Wissenschaft insgesamt auf verlorenem Posten? 188.40.54.165 13:19, 23. Dez. 2011 (UTC)
- Bitte richtig lesen. Es gibt keine allgemeinen Zitierregeln und die FernUni hat keine eigenen Regeln. Die dort arbeitenden Wissenschaftler gehören zur scientific community und sind den jeweils herrschenden Standards (nicht Regeln!) ihres Faches verpflichtet. Um beurteilen zu können, ob Standards des Faches verletzt wurden braucht man Erfahrung. Das Plagiat von Guttenberg war so eindeutig, dass hätte auch ein Metzger erkannt. Um Sensburg zu beurteilen braucht man aber echte Expertise und diese lag hier nicht vor. --80.187.102.6 20:52, 23. Dez. 2011 (UTC)
- Wie kommen Sie darauf, dass es keine allgemeinen Zitierregeln gibt? Jeder nehme sich das heraus, was er brauchen kann? [das ist übrings von Brecht, nach dem er ertappt worden ist, sich bei Karl Ammers Übersetzung der Gedichte von Francois Villon zu bedienen.] Natürlich gibt es sie! Man muss klar auszeichnen, was von anderen ist und was von einem selber. Referenzlayoutarten gibt es wie Sand am Meer, aber man muss klar trennen, was von einem ist und was nicht. Bei PES sehe ich etliche Stellen, die *nicht* klar getrennt sind, besonders wörtliche Übernahmen ohne Anführungszeichen. Wenn die Fernuni Hagen den Vorwurf macht, VroniPlag hat etwas "böswillig" gemacht, dann will ich das gerne dokumentiert und diskutiert sehen. Welche Seiten? Schau doch mal Seiten wie 30 an! Das hat nichts mit "Rufmord" zu tun, sondern die wissenschaftliche Frage: warum ist das so okay? Ich verstehe es nicht, aber vielleicht kann die Fernuni mich darüber aufklären. --WiseWoman 03:27, 24. Dez. 2011 (UTC)
- Hi WW, ich bin auch empört über diesen Quatsch von wegen "böswillig", man kann es nicht anders nennen. So ein großer Quatsch noch dazu aus dem Munde eines Dekans einer deutschen Universität! Der größten sogar (nach Studentenzahl). Was für ein Armutszeugnis für diesen Mann und für die Fakultät, die er repräsentiert. Gleichwohl: Auf diese Stufe hinab sollten wir ihm nicht folgen, sondern wir sollten versuchen, sachlich und fair zu bleiben. Die von Dir genannte Stelle ist ein Plagiat. Aber so wie ich die Begründung der Uni verstehe, und so wie ich das Gros der Fragmente hier auch selbst beurteile, ist einfach nicht genügend SUBSTANZ vorhanden für ein Verfahren. LG HgR (Admins: Sorry, kann keinen Zeitstempel setzen, komme nicht in die Grafik-Ansicht (!?))
Die ersten Leaks der Gutachten erscheinen: "Die Gutachter bezeichnen die Vorwürfe als unberechtigt, teilweise absurd und teilweise bösartig, so der Leiter Rechtswissenschaftlichen Fakultät Andreas Harratsch." (s. http://www.radiosauerland.de/Lokalnachrichten.1494+M52a74aea029.0.html) Da wird man langsam doch recht neugierig. 93.104.213.2 12:14, 23. Dez. 2011 (UTC)
Ein Gutachten lag offensichtlich bereits schon vor: "Patrick Sensburg äußerte gegenüber dem SauerlandKurier: 'Das ist kein Plagiat. Die vorliegende Dissertation wurde nach den Vorgaben der damals geltenden Promotionsordnung des Fachbereichs Rechtswissenschaften der FernUniversität Hagen verfasst.' Die Verfasser seiner Quellen habe er mit Fußnoten kenntlich gemacht, sie meist zudem noch im Text genannt. Seine eigene wissenschaftliche Leistung stehe außer Frage, so vertrete er im zweiten Teil seiner Arbeit eine Meinung, die konträr zur bisherigen Literatur sei.
Der Sauerländer hat bereits am Wochenende seinerseits begonnen, die Textpassagen, die in die Kritik geraten sind, auf seiner Homepage zu kommentieren. Und er hat sich vorgenommen, alle 43 Kritikpunkte dort zu hinterfragen. Der Jurist wirft dem Internetportal unseriöse Arbeit vor." (s. http://www.sauerlandkurier.de/sauerlandkurier.php?kat=121&id=177819) Was sagt denn die "damals geltende Promotionsordnung des Fachbereichs Rechtswissenschaften der FernUniversität Hagen" zum Thema Zitation und Quellennachweis? 93.104.213.2 19:14, 23. Dez. 2011 (UTC)
- Die konkrete Ausgestaltung einer Fakultäts-Promotionsordnung kann hier mMn keine Rolle spielen. Grundlage der Betrachtung hier ist die allgemein akzeptierte Anforderung an einen wissenschaftlichen Text, dass eigene Leistung von fremder Leistung geeignet abgegrenzt werden muss. Sensburg schrieb im November in Seinem Blog ([1]) "[...] Promotionsordnung des Fachbereichs [...] Hiernach sind wörtliche oder sinngemäße Übernahmen aus anderen Schriften kenntlich zu machen. Dies ist durch Fußnoten erfolgt." Ich lese das so, dass nach seiner Auffassung wörtliche Übernahmen nicht von inhaltlichen Übernahmen abgegrenzt werden müssen, etwa durch Setzen von Anführungszeichen. Den Standpunkt kann ich erstmal nicht nachvollziehen, wobei ich als Nicht-Jurist verstehe, dass man zB bei der Wiedergabe von Gesetzestexten auf Anführungszeichen verzichten kann. Eine andere als die wörtliche Wiedergabe ist dort nicht möglich, somit kann beim Leser keine Unklarheit aufkommen, woher der Text stammt. – Als Hinweis: Forum:Spezielle_Zitierweise_bei_Juristen?. -- erbSenzahl 20:13, 23. Dez. 2011 (UTC)
- Nach neuestem Pressespiegel sollen die vom Plagiatsvorwurf entlastenden Gutachten 'geheimgehalten' werden. Es steht zu erwarten dass sowas auch in anderen Fällen immer mal wieder vorkommt. Kann man eigentlich versuchen, als aussenstehender Bürger eine auf das Informationsfreiheitsgesetz gestützte Auskunftsanfrage an das jeweilige Uni-Gremium richten und so dennoch an die betreffenden Gutachten kommen? Die Argumentation wäre, die Dissertation ist ein seinem Wesen nach öffentliches Dokument, die Diskussion darüber ebenfalls und die Aberkennung erst recht? Ich meine, wir leben im 21. Jahrhundert, und für irgendwas sind diese Informationsfreiheitsgesetze - die den Gegenpol zum Datenschutz bilden - doch da! Nordrhein-Westfalen dürfte so ein Gesetz doch haben!? meint: --188.192.107.1 22:04, 23. Dez. 2011 (UTC)
- Das wäre ein Ansatzpunkt. NRW hat ein entsprechendes Gesetz: https://recht.nrw.de/lmi/owa/pl_text_anzeigen?v_id=4820020930120743668 Grundlegende Informationen finden sich hier: http://www.mik.nrw.de/themen-aufgaben/buergerbeteiligung-wahlen/informationsfreiheit.html 93.104.213.2 10:06, 24. Dez. 2011 (UTC)
Super, langsam fängt die Wissenschaft in Form der UNIs sich gegen VP zur Wehr zu setzen. Eigene Universitäre Zitierregeln wären eine Maßnahme um VP zu disziplinieren. Auch könnten die UNIs die Bekanntgabe der Initiatoren und MA bei Vroniplag auf internationaler Ebene durchdrücken, wenn sie an einem Strang ziehen. Also ich sehe das Ganze als Lichtblick für die Wissenschaft. Auch sollte endlich über die Veräußerung der Urheberrechte nachgedacht werden. Ich habe viel mit der "open source Gemeinde" zu tun. Dort gibt es kein wirkliches Urheberrecht und die Nennung der ganzen "Urheber"(faktisch hat jeder einen Teil) ist zwar gewünscht aber wenn nicht, wird dies auch nicht weiter tragisch gesehen. Genau so sollte sich auch die Wissenschaft entwickeln, weg von diesem Narzismus hin zur Teamarbeit. Plagiatsjaegerjaeger01 10:43, 24. Dez. 2011 (UTC)
An dieser Diskussion - wie auch schon an anderen Stellen - zeigt sich mal wieder, dass VP noch nicht klar genug herausgearbeitet hat, was hier eigentlich dokumentiert wird und welche Folgen die Dokumentation hat. Es sollten mal ein Thread erstellt werden, indem folgende Differenzierung vorgenommen wird: 1. Allgemeine wissenschaftliche Zitierregeln, die sich durchgesetzt haben und (rechtliche) Anwendbarkeit dieser allgemeinen Regelungen, wenn die Promotionsordnung schweigt oder nur unbestimmt Aussagen trifft wie "alle wörtlichen oder inhaltlichen Stellen sind als solche zu kennzeichnen" a) Zitierweise von Allgemeingut b) Zitierweise, wenn keine wissenschaftliche Schöpfungstiefe erreicht ist c) Besondere Zitierweise bei den Rechtswissenschaften von Gesetzen, Standardvertragsbedingungen, Gerichtsurteilen 2. Definition des Plagiates, das vorsätzlichen Handeln voraussetzt. 3. Rechtsgrundlagen und Voraussetzungen für einen Titelentzug. Ein Plagiat führt nicht automatisch dazu, dass auch ein Titelentzug rechtmäßig ist.
VP sollte sich m.E. nach auf Nr. 1 beschränken. Die Bewertung Plagiat ja / nein sollten die Universitäten vornehmen oder - falls das auch hier geschehen soll - sollten die Regeln genau aufgestellt werden. Hierzu braucht man aber zur Überprüfung auch fachliches know how. Denn ob Vorsatz angenommen werden kann richtet sich nicht nur nach der Quantität sondern auch nach der Qualität. Es ist also erforderlich auch zu Bewerten ob es sich um etwas für die Argumentation wesentliches handelt oder nicht. Ich glaube, dieses Fachwissen kann VP nicht abdecken, sondern wäre von den Unis zu leisten. Selbiges gilt für Nr. 3. Da sind dann die Rechtsanbteilungen der Unis gefragt. Letztlich sollte man sich vielleicht aber auch mal über Nr. 2 und Nr. 3 Gedanken machen, bevor Dissertationen öffentlich diskutiert werden. Denn je mehr Arbeiten hier ohne Konsequenzen angepriesen werden, desto weniger Gewicht wird VP in Zukunft zukommen.
Doch eigene Zitierregeln?
Gerade finde ich eine Meldung eines Campusradios in Münster: "Alle Fußnoten seien vorhanden, die Zitierweise entspräche den Regeln der Fernuni Hagen. " http://www.radioq.de/2011/12/plagiatsvorwurfe-gegen-bundestagsabgeordneten-nicht-haltbar/ Wie muss ich denn das verstehen und einordnen? --Googlefix 14:42, 24. Dez. 2011 (UTC)
Ähm, wie habt ihr eigentlich die anderen juristischen Dissertationen bearbeitet? Guttenberg, Sass, Pröfrock und Brinkmann - da gab es doch auch jede Menge Hausregeln, auf die sich manche noch berufen haben. Was soll denn hier anders sein? --Googlefix 18:16, 24. Dez. 2011 (UTC)
Das frage ich mich gerade auch. Ich bin kein Jurist. Kann man irgendwo die "Regeln der Fernuni Hagen" nachlesen? 93.104.213.2 16:47, 27. Dez. 2011 (UTC)
Promotionsordnung Recht Hagen
Google-Suche http://google.com/search?q=promotionsordnung+rechtswissenschaftliche+fakultät+fernuniversität+pdf liefert derzeit zwei Fassungen der Promotionsordnung: 2008, 2011. Sensburgs mündliche Prüfung war in 2003 ... – erbSenzahl 19:42, 27. Dez. 2011 (UTC)
- Das könnte Teil 1 eines IFG-Antrags werden: Veröffentlichung der Promotionsordnung, die für Sensburg gültig war. Teil 2 bezöge sich dann auf die drei Gutachten. 93.104.213.2 19:53, 27. Dez. 2011 (UTC)
- Interessant ist, dass laut PromO von 2008 der Doktorgrad nur wegen Begehung einer Straftat aberkannt werden konnte. In der Fassung von 2011 ist dies dann wegen Täuschung möglich. Jetzt ist die Frage, wie die Fassung der PromO, nach der Herr Sensburg promoviert worden ist, aussieht. Hotznplotz 20:37, 27. Dez. 2011 (UTC)
- Danke für den Hinweis. Das war mir noch gar nicht aufgefallen:
- § 21 Entziehung des Doktorgrades
- (1) Der Doktorgrad kann entzogen werden, wenn die promovierte Person wegen einer vorsätzlichen Straftat zu einer Freiheitsstrafe von mindestens einem Jahr oder wegen einer vorsätzlichen Straftat verurteilt worden ist, bei deren Vorbereitung oder Begehung sie den Doktorgrad missbraucht hat.
- (2) Über die Entziehung des Doktorgrades entscheidet der Fakultätsrat.PromO FU Hagen 2008
- vs.
- § 21 Entziehung des Doktorgrades
- (1) Ergibt sich vor der Aushändigung der Promotionsurkunde, dass sich die Bewerberin oder der Bewerber bei den Promotionsleistungen einer Täuschung schuldig gemacht hat, oder dass irrigerweise wesentliche Voraussetzungen für die Zulassung zur Promotion gem. § 4 oder die Erfüllung der Anforderungen nach § 6 Abs. 1 angenommen wurden, so kann die Promotionsleistung für ungültig erklärt werden.
- (2) Außerdem kann der Doktorgrad entzogen werden, wenn sich die in Absatz 1 genannten Gründe nachträglich herausstellen.
- (3) Über die Versagung und Entziehung des Doktorgrades entscheidet der Promotionsausschuss.
- (4) Der oder dem Betroffenen ist Gelegenheit zu geben, sich innerhalb einer angemessenen Frist, die in der Regel zwei Wochen beträgt, zu den Vorwürfen zu äußern. § 48 Abs. 4 VwVfG (NRW) findet Anwendung. (PromO FU Hagen 2011)
- Über die PromO 2003 können wir gerade nur spekulieren. Aber das wird wohl eine ähnliche Formulierung sein wie 2008.93.104.213.2 21:18, 27. Dez. 2011 (UTC)
- Danke für den Hinweis. Das war mir noch gar nicht aufgefallen: