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Forum: Übersicht > Klärung vs. Nebelkerzen
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Der Blog-Artikel "Causa Sensburg: Aufklärung oder Nebelkerzen?" ( http://www.schiebener.net/wordpress/?p=14196 ) stellt genau die Frage, die bei der Beurteilung der "Stellungnahmen" der Betroffenen/Verdächtigen zentral ist:

Werden von den Betroffenen Dinge geklärt oder Nebelkerzen gezündet?


Mal allgemein, losgelöst vom Fall Sensburg:


Auch wenn die meisten Menschen überzeugt sind, dass sie Nebelkerzen sofort erkennen, Lügen gleich durchschauen und und Betrüger ohne Probleme entlarven können, ein Problem gibt es: Betrüger gehen mit einer verschleiernden Mischung aus klärenden und verschleiernden Elementen vor. Die klärenden Elemente dienen aber nicht wirklich der Klärung sondern nur zur Tarnung der Nebelkerzen.


Aber warum werden überhaupt Nebelkerzen geworfen, selbst oder gerade wenn Nachweise erdrückend sind? Die Antwort ist ganz einfach: Betrüger können nur gewinnen! Selbst wenn sie nur einen kleinen Teil der Schuld "vernebeln" können, kommen sie schon ein bisschen besser davon. Und selbst wenn sie mit Nebelkerzen nur 1% der Menschen verunsichern, haben sie schon mehr erreicht, als sie verdienen. Was es aber ingesamt gesehen nur noch viel schlimmer macht! Betrogene werden noch einmal betrogen, das ist es, was unterträglich ist.


Fazit:

Betrug ist das eine, mit Nebelkerzen zu hantieren das Allerletzte. Deshalb sind die Vorwürfe im o.g. Blog gegen Sensburg enorm.


Übrigens gibt es darin auch einen nicht unerheblichen Vorwurf gegen einen Typus von Journalist, der anscheinend gerade beim entscheidenen Punkt nicht hinterfragt und sich so zur Nebelverteilung einspannen läßt. Dieser zweite Vorwurf ist ebenfalls enorm, denn der Presse kommt gerade in solchen Fällen eine besondere Verantwortung zu.

PlagiatorWatch 12:07, 24. Okt. 2011 (UTC)


Aber man hat sich doch längst an diesen kreativen Umgang mit der Wahrheit gewöhnt. Auf solche Nebelkerzen fallen doch nur noch Fanboys/girls, willfährige Parteigänger, herein die solchen Leuten an den Lippen hängen, für die jedes Wort Dogma ist. Wobei ich aber auch manchmal den Eindruck habe einige dieser Leute wissen ziemlich genau das da BS abgelassen wird, sie sehen es aber als legitimes Mittel an. Damit sich Anstand und Moral endlich durchsetzen kann ;-) 88.77.208.145 13:09, 25. Okt. 2011 (UTC)

Hier ein ist ein nettes Beispiel, eine wunderschön verpackte Lüge: "Dass Doktor-Arbeiten öffentlich diskutiert werden, hält Sensburg nach eigenen Angaben für richtig. „Aber das muss vernünftig erfolgen. Auf der Internet-Plattform Vroniplag findet keine offene Diskussion statt - das finde ich nicht gut.“" Aus: http://www.derwesten.de/staedte/meschede/Doktor-Arbeit-durchgegangen-Sie-ist-kein-Plagiat-id5193939.html

Also ich diskutiere hier seit Monaten offen, das könnte Sensburg auch, wenn er denn wollte, aber natürlich ist es viel effektiver über die Medien quasi mit dem Megaphon seine Unwahrheiten Version zu verbreiten. Bei richtiger Auswahl ist man dann auch gleich vor unangenehmen Nachfragen gefeit. 88.77.208.145 13:35, 25. Okt. 2011 (UTC)

Vielleicht versteht Hr. Sensburg unter diskutieren etwas anderes als die meisten Leute. Zu jedem Fragment kann man rechts oben eine Diskussionseite erstellen, wo man objektiv (oder subjektiv, wem es lieber gefällt) darlegen kann, warum dieses Fragment kein Plagiat ist oder sonstige Fehler/Hinweise geben. Wieviel mehr an Diskussionsmöglichkeit kann es geben? Sotho Tal Ker 15:05, 25. Okt. 2011 (UTC)


Eine Ahnung wie der Herr Sensburg "diskutieren" wollte bekommt man wenn man sich nochmal seine Stellungnahme auf seiner Homepage anschaut, gleichzeitig wird auch deutlich wie dreist die obige Aussage ist, denn natürlich wusste er das man hier diskutieren kann:"Die Seite VroniPlag ermöglicht es nur den Personen, die für diese Seite Administratorenrechte besitzen, entsprechende Bewertungen im Netz vorzunehmen. Es ist nicht erkennbar, welche Umstände diese anonym agierenden Personen für ihre Tätigkeit qualifizieren und motivieren. Gleichzeitig kann der interessierte Nutzer nur an Diskussionen teilnehmen, die den Kern der Seite nicht zu verändern vermögen. Diese Diskussion findet zur Zeit statt, mit vielen Anmerkungen, nach denen die Arbeit von Patrick Sensburg die richtige Zitierweise beinhaltet"
Also meint er vielleicht mit "offene Diskussion" eine "Diskussion die den Kern der Seite ändern könnte". Hmmm, muss wirklich eine Politikerspezialität sein, der Glaube man könne den Kern einer Sache (dieser Seite) einfach so wegdiskutieren ;-) In Verbindung mit dem ersten Satz (gejammer das er nicht einfach eine Bewertung in "Plagiatfrei" ändern kann), mit den Löschaktionen in seinem WikiPedia-Artikel und den plötzlich auftauchenden und schnell wieder verschwundenen Nutzern (...mit vielen Anmerkungen...) wird aber letztendlich klar was er unter einer "offenen Diskussion" versteht. 88.77.208.145 18:16, 25. Okt. 2011 (UTC)
Eigentlich ganz interessant, dass die Dinge, die von Sensburg geäußert werden ( http://www.patrick-sensburg.de/article/20111021541213 ), mal ganz sachlich betrachtet, eigentlich genau andersherum lauten müßten, um sinnvoll zu sein:
"Die Medien ermöglichen es eigentlich nur den Personen, die relativ bekannt sind (z.B. den Politikern), Bewertungen und Äußerungen in der Öffentlichkeit kundzutun. Es ist aber nicht erkennbar, welche Umstände die Personen für ihre Tätigkeit qualifizieren und motiviert. Gleichzeitig kann der interessierte Hörer, Zuschauer oder Leser, nur an Diskussionen teilnehmen, die den Kern der Medienarbeit der Politiker nicht zu verändern vermögen."
Kurz gesagt - egal wie es im Fall Sensburg nun auch immer sein mag: medial sitzen die Politiker generell eh und je am längeren Hebel und nutzen die Medien eiskalt, da muss sich schon niemand mit den sachlichen Argumenten der Internetseite auseinandersetzen, sondern kann in sein eigenes Horn stoßen, wie er möchte und die Presse verbreitet dann den Quatsch noch so weit, dass die vielen kleinen sachlichen Argumente auf einer kleinen Internetseite mehr oder weniger untergehen, weil kein Mensch sich die Mühe macht, auch mal ein paar Minuten zu investieren und selbst zu lesen ....
PlagiatorWatch 19:19, 25. Okt. 2011 (UTC)
Da hab ich heute einen passenden Satz gelesen: "Wir haben uns ja damit abgefunden als Bürger, dass wir belogen werden, aber wir möchten glaubwürdig belogen werden." Aus http://alternativlos.org/20/ diesmal mit Frank Schirrmacher zum politischen Diskurs im Wandel der Zeit. 88.77.208.145 21:20, 25. Okt. 2011 (UTC)
Nein, diesen Satz möchte ich nicht hören, denn er entspricht einem Fatalismus der einer Demokratie unwürdig ist. Gegen wir mal 20 Jahre zurück: Wäre ein Franz-Josef Strauß über eine Plagiatsäffäre gestolpert ? Oder wäre diese überhaupt so ins Rollen gekommen? Nur mit den damaligen klassischen Massenmedien? Hätte sich die Bevölkerung im selben Maße informieren können? Ich denke nein!
Ich glaube klassische Zeitungen haben weder die Zeit noch das Geld, das zu leisten, was Vroni-Plag leistet. Erst heute kann sich jeder über die "Vorwürfe" informieren und seine eigene Meinung bilden. Im Zusammenhang mit Causa Sensburg, war der Journalist noch nicht mal in der Lage einige kritische Fragen zu stellen. Egal. Hier steht eben mehr. Gruß 80.141.159.13 08:35, 26. Okt. 2011 (UTC)
Der Satz kam von Fefe und war mit Sicherheit ironisch oder eher scherzhaft-zynisch gemeint.In seinem Blog ist das ein oft verwendetes Stilmittel (um nicht zu sagen er trieft davon ;-). Ansonsten stimme ich zu, insbesondere was die Möglichkeiten des Netzes zur Emanzipation der Bürger beitragen können. Ich halte es aber noch für offen ob das so Bestand hat, denn insbesondere unsere so freiheitlichen Demokratien versuchen seit einiger Zeit das "in den Griff" zu bekommen. Siehe Astroturfing, siehe was bei dem HBGary-Hack herauskam. Platte Zensur geht nicht (aber die Technologie dafür wird locker exportiert), also wird es eben subtiler angegangen. Die etablierten Medien darf man dabei auch nicht unbedingt auf Seiten des Bürgers sehen, viele dort sehen das Netz als Bedrohung ihres Geschäftsmodells und der Macht die hinter "ein Sender, viele Empfänger" steckt. 88.77.208.145 09:58, 26. Okt. 2011 (UTC)
Zu den etablierten Medien:
Die etablierten Medien haben gerade durch ihre große Reichweite und damit verbundenen großen Einfluss eine sehr, sehr große Verantwortung. Aber der werden sie nicht immer gerecht: da sie ein wirtschaftliches Unternehmen sind, geht es ihnen letztendlich doch um Gewinnmaximierung, d.h. im Zweifelsfall wird eine Position bezogen, die die Auflage steigert.
Auf der Seite des Bürgers
Gerade im Fall Guttenberg und BILD-Zeitung ist ein näherer Blick angebracht: auf der Seite des Bürgers (zumindest Mehrheit der Bürger) zu sein, ist eben nicht verantwortungsvoll, sondern kommerziell. Da Guttenberg am Anfang der Plagiatsaffäre trotzdem noch bei der unkritischen Masse noch sooo "beliebt" war, hat sich die BILD-Zeitung (unter anderem auch) auf die Hauptmenge ihrer Leser konzentriert und pro Guttenberg geschrieben, was aber ein Problem darstellte Sie bot genau dem falschen Teil der Bevölkerung eine Plattform (z.B. mit diesen unglücksseligen Umfragen: http://www.bild.de/politik/2011/karl-theodor-zu-guttenberg/86-prozent-ja-stimmen-leser-stehen-zu-guttenberg-16125222.bild.html ), die zwischen Fehler und Betrug, Wahrheit und Ausreden, nicht unterscheiden konnten, weil die meisten voll auf Bagatellisierungsversuche, Verschwörungstheorien, etc. hereinfielen. Das Problem ist also viel mehr, wenn auflagenstarke Zeitungen der Mehrheit den Leuten noch dem Maul schreiben, statt tiefgründigen Journalismus zu bieten. Es geht dann nicht in Meinungs-"BILD"ung, sondern die Meinung der Mehrheit wird einfach transportiert und verstärkt. Dieser "Journalismus" ist eigentlich unverantwortlich, gerade bei nicht ganz so flachen Themen, die von einer breiten Masse noch nicht richtig durchdrungen wurde, darf es nicht nach "Masse", sondern muss es eigentlich nach "Klasse" gehen, weil sonst Meinungen basierend auf vorgefertigte Halbwahrheiten und Bagatellisierung, ja sogar teilweise basierend auf Verschwörungstheorien auf ein zu großes Podest gehoben werden und verstärkt werden. Manche (Massen-)Meinungen sind oft fragwürdiger, als die Ansicht von einzelnen. Nachdenklich sollte vor allem machen, wenn selbst neutrale Experten sich ziemlich einig sind. Aber die durchdringen normalerweise nich die Massen-"Volks-"Meinung, bestes Beispiel lieferte die Umfrage von BILD:
Bestes Beispiel:
Bestes Beispiel ist gerade die Umfage (http://www.bild.de/politik/2011/karl-theodor-zu-guttenberg/86-prozent-ja-stimmen-leser-stehen-zu-guttenberg-16125222.bild.html ):
Herr zu Guttenberg, bleiben Sie Minister! Sie vertreten unsere Werte so glaubhaft wie kein anderer. Ich wünsche mir mehr Politiker von Ihrem Kaliber!“ Josef Westermeier (48), Geschäftsführer der Erdinger-Brauerei in Erding (Bayern)
„Ein Titel macht noch lange keinen guten Politiker. Was wirklich zählt, sind Ehrlichkeit und Charakterstärke. Deshalb, Herr zu Guttenberg: Beweisen Sie in dieser – für Sie peinlichen – Situation Rückgrat und bleiben Sie im Amt!“ Dr. Alexandra Thaler (39), Zahnärztin aus Nürnberg (Bayern)
„Wenn jede Doktorarbeit so akribisch geprüft werden würde wie die von Herrn zu Guttenberg, dann gäbe es in Deutschland sehr viel weniger Doktoranden. Der Minister leistet gute Arbeit, deshalb wünsche ich mir, dass er im Amt bleibt.“ Oskar Westermayr, (65), Zoohandels-Kaufmann aus Augsburg (Bayern)
„Im Dritten Reich musste mein Vater ins Gefängnis, weil er sich für die Wahrheit eingesetzt hat. Auch heute haben in Deutschland nur wenige den Schneid, eigene Fehler einzugestehen. Herr Guttenberg hat das getan. Deshalb wünsche ich mir, dass er Minister bleibt.“ Amoene Sybille Reinhardt (75), Rentnerin aus Wunstorf
...
PlagiatorWatch 10:51, 26. Okt. 2011 (UTC)


Diese ganzen Aussagen zeigen ja was im verlinkten Gespräch (und nicht erst dort) herausgearbeitet wurde. Der Straight-Talk-Spin oder die Mär vom "Klartext". Guttenberg hat -in durchaus üblicher Politikermanier- eben auch nur Klartext simuliert. Einige Abweichungen von üblichen Politikern im Stil der Rede und Auftreten, in Verbindung mit massivem Hochjubeln fast aller Medien haben dafür ausgereicht ihn -teilweise nachhaltig- als grossen Problemlöser erscheinen zu lassen.
Eine Sache finde ich dabei besonders gruselig: Man hört in vielen Foren von Guttenberg-Fans die Meinung er hätte die Jugend oder generell viele Menschen wieder für Politik interessiert. Und das ist eben grundfalsch weil diese Leute sich nach wie vor einen Dreck für Politik interessieren. Man merkt das schnell an der unter Guttenberg-Anhängern weit verbreiteten Ahnungslosigkeit was Medien, Politik, Staat und Verfassung angeht. Nein da ging es nur darum das eine Klientel glaubte da wäre endlich jemand der alles zum Gutten wendet, der die täglichen, beunruhigenden und nicht verstandenen Krisenmeldungen abmildert und einem das Gefühl zurückgibt es würde sich schon gekümmert, man bräuchte sich selbst nicht weiter damit auseinanderzusetzen, man könne zurücktauchen in die Welt der Alltagsprobleme. Oder kurz: Es war die Sehnsucht nach dem "starken Mann". Die Zerstörung dieser Illusion hatte dann die Folge das sich viele der vermeintlich um die rosige Zukunft unter Guttenberg "Betrogenen" zu Wort meldeten und sich -teilweise organisiert- an Umfragen beteiligten.
Man sollte auch nicht glauben das diese Haltung nur sog. "bildungsferne Schichten" betrifft, ich erfuhr von einer Mehrheit in einer Gruppe von Medizinern (bei allerdings kleiner Stichprobe) die Guttenbergs Rücktritt unnötig fand und der "Menschenjagd-These" anhing.
Es gibt auch durchaus noch Aktivisten die die "Rückkehr Guttenbergs" beschwören, ich glaube aber die Masse hat langsam verstanden das von der Lichtestalt nichts mehr übrig ist. Mich würden aktuelle Umfragen interessieren, falls jemand was kennt bitte posten. PS: Ich hab zuerst "Amoebe" als Vornamen gelesen, Wehner und Strauss hätten es benutzt, LOL 88.77.208.145 13:08, 26. Okt. 2011 (UTC)


In einer Demokratie, in der wesentlich die Mehrheit der Bürger ausschlaggebend ist, ist es extrem wichtig, dass die Mehrheit eine fundierte Meinung vertritt. Doch wie bekommt man eine fundierte Meinung, wenn sich sogar die Presse oder sogenannte Experten schwer tun und oft gegenteiliger Meinung sind?


Beispiel:

Im Fall Guttenberg gab es im Wesentlichen zwei Positionen (von der Plagiatsaffäre abgesehen): entweder er ist ein Blender oder nicht. Da waren sich ja schon die Presseleute uneins. Und die beschäftigen sich intensiver und meist auch länger mit Politik als die meisten Bundesbürger. Jetzt frage ich mich, wenn sich Profis darüber streiten, ob jemand ein Blender ist oder nicht - wie können sich dann einzelne Bundesbürger so sicher sein, dass gute Arbeit geleistet worden ist? Ich will die Kompetenz der Bürger jetzt nicht untergraben, mich würde nur mal interessieren, wie die Bürger zu dem Ergebnis kamen, dass Guttenberg "gute Arbeit" leistet. Waren sie dabei und haben sie gesehen, was Guttenberg tatsächlich macht? Haben sie abgewogen, was von den Referenten, vom Mitarbeiterstaat, von Wissenschaftlern schon alles entworfen und vorgelegt worden ist, also garantiert nicht von ihm persönlich erarbeitet worden ist? Haben sie berechnet, wieviel Zeit Herrn Guttenberg für eigene politische Arbeit blieb? Wahlkampf, TV, Pressetermine, Familie, diverse andere Aktivitäten, Ausbildung als Jurist mit mittelmäßigem Abschluss, etc. - da soll er plötzlich Wirtschaftsexperte sein - und kurze später, so zu sagen im Null-komma-nix - plötzlich Bundeswehrexperte? Wie gesagt, würde mich interessieren, was Bürger überprüfen, wenn sie die Arbeit von Politikern beurteilen wollen.


PS: Und so langsam würde mich ehrlich gesagt auch interessieren, wie Journalisten ganz konkret die Leistungen der Politiker überprüfen. Hochjubel- oder Runterputzpresse - da kann man wirklich total darauf verzichten.

PlagiatorWatch 14:49, 26. Okt. 2011 (UTC).


Zur fundierten Meinung: Viele weniger informierte glauben halt ihre Meinung sei genauso viel wert wie jede andere. Das merkt man dann wenn deren Positionen z.B. in Foren fundiert kritisiert wird. Dann wird sich auf Meinungsfreiheit berufen (und deren angeblicher Mangel oder gar "Meinungsdiktatur" beklagt). Diese Leute haben Meinungsfreiheit gar nicht verstanden, vemutlich wegen Dunning Kruger. Es gibt nur einen Ort wo eine Meinungsäusserung wirklich gleichwertig mit allen anderen und jeglicher Kritik entzogen ist: In der Wahlkabine bei freien, gleichen und geheimen Wahlen. Und das ist auch gut so.
Es mangelt halt an politischer Bildung und ja, die alten Medien machen da immer weniger. Dem Quoten-/Auflagendruck unterworfen ist selbst bei den ÖR-Sendern nicht mehr viel zu finden und die politiklastigen Printmedien leiden unter Auflagenrückgang. OK, manche ÖR-Sender versuchen noch mit irgendwelchen Allgemeinbildungs-Wissensschows ein bischen Bildungsauftrag nachzukommen, ich finde die Teile nicht so toll, aber wenns hilft.
Ein fundiertes Bild der Leistungen von Politikern scheint eben nichts für ein Massenpublikum zu sein.
Wenn Schirrmacher auf seine Anregungen zu bestimmten Themen (hier Trojaner) hin von TV-Leuten die Antworten "Quote", "Es interessiert die Frauen nicht", "Zu schwierig" bekommt, ist klar was man erwarten darf.
Interessant aber auch seine Aussage zu den meistgeklickten Seiten im Onlineangebot der FAZ: Am Morgen nach einer politischen Fernsehtalkshow (wohl eher: Show mit Beteiligung der üblichen Talking Heads) sind es die Besprechungen dieser Formate. Vermutlich weil sich die Leute dort auch gleich die Bewertung abholen. Aber es lässt hoffen weil ja offensichtlich noch Interesse über die eigentliche Sendung hinaus betseht.

Wieso "Hochjubel- oder Runterputzpresse"? Normalerweise beteiligt sich ein Blatt an beidem, gerade weil es mit beidem gut Fährt und je extremer hochgejubelt wird umso heftiger der Impact beim zerfleischen. Natürlich gibt es auch Blätter die sich an sowas kaum beteiligen, aber die werden ja dann wenn es kracht auch weniger wahrgenommen (und haben den damit verbundenen Umsatz auch nicht). Im Fall Guttenberg hat sich zwar ausgerechnet die Zeitung die dieses "Spielchen" sonst bis zum Erbrechen betreibt beim Zerfleischungspart zurückgehalten, aber das lag eben zum Teil an der übergeordneten Transatlantik-Agenda, zum Teil an persönlichen verflechtungen und vermutlich auch dem Ehrgeiz den nächsten Kanzler "machen" zu können.
Ich erinnere mich an ein Interview mit Guttenberg: Er wurde sinngemäss gefragt ob ihm die fast durchgehend sehr positive Presse seine Person betreffend nicht auch ein wenig unheimlich wäre, schliesslich wüsste man ja das die Presse dann auch gerne mal draufhaut (der Journalist hätte auch gleich fragen können: Was machen Sie eigentlich wenn der Blätterwald entscheidet es wäre jetzt Zeit Sie zu demontieren, nach all der Hochjubelei?). An die genaue Antwort kann ich mich nicht erinnern, aber soviel wurde deutlich: Ihm war der Zusammenhang durchaus bewusst und er rechnete damit das sowas kommt, er schien sich aber nicht allzusehr davon bedroht zu fühlen. Heute ist klar warum: Er wusste das in dieser Hinsicht gefährlichste Blatt auf seine Seite. Er hat einfach nicht gesehen das der Anlass so gravierend sein könnte das ihm selbst das nichts mehr nutzen wird. Wäre der Anlass nichtiger gewesen, würden jetzt noch und wahrscheinlich noch einige Jahre lang einige Blätter gegen ihn anschreiben, vermutlich ohne nennenswerten Erfolg. Siehe Kohl, an dem haben sich manche 16 Jahre lang abgearbeitet und der hatte nicht mal ansatzweise Guttis Popularität. Aber anders als Kohl wäre er wahrscheinlich doch irgendwann über seinen Narzissmus gestolpert.

Wenn Politiker heute ohne Konsequenzen von Verzerrungen bis hin zu wiederholten dreisten Lügen alles über die Medien verbreiten können liegt dies auch an den willfährigen (oder faulen?) Leuten in den Redaktionen. Die haben massiv zur Verbreitung dieser "Kultur" beigetragen. Wie am Beispiel Sensburg wieder deutlich wird reicht dazu die Auslassung (von Fragen oder Fakten/Details/Hintergründen). Vielleicht bietet "das Netz" die Möglichkeit dies zu korrigieren und wir erleben gerade erste Ansätze dazu. 88.77.208.145 10:51, 27. Okt. 2011 (UTC)