Forum: Übersicht > Pes: Darstellungsprobleme oder grenzwertiger Fall?
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Am Textfragment Pes/Fragment_056_22 hat sich die Diskussion inzwischen in eine grundsätzliche Richtung entwickelt, die sich nicht mehr auf das Fragment selbst bezieht. Ich habe die entsprechenden Beiträge aus diesem Grund hierher verschoben. Plaqueiator 14:02, 19. Apr. 2012 (UTC)
(Nach Edit-Konflikt) Ja: Es ist ein kleines Bauernopfer/Verschleierungsplagiat. Es wurden tatsächlich auch in anderen Arbeiten vergleichbare Übernahmen dokumentiert. Ein Problem bei Pes ist, dass auf vielen Plag-Seiten nur verhältnismäßig geringe Verstöße dokumentiert sind. Allein vom Barcode bekommt man leicht einen falschen Eindruck über den Gesamtplagiatsanteil bzw. die Schwere (ohnehin eher subjektiv festlegbar). Auch deshalb ist die Dokumentation etwas problematisch. Noch etwas @Plaquiator: Nur weil etwas nicht dokumentiert wird, heißt das nicht, dass es eine "empfehlenswerte Arbeitsweise" sei oder zum regulären "Arbeitsstil" erhoben würde. Eine quellenorientierte Dastellung (wie i.d. Vergangenheit von Dir vorgeschlagen) würde tatsächlich den Arbeitsstil von Pes besser zum Ausdruck bringen. Da das derzeit nur schwer umsetzbar ist, wäre eine andere Kategorisierung eine Alternative, ggf. mit entsprechenden Hinweisen in den HF. Einfach, um falsche Eindrücke bzw. Missverständnisse beim Leser zu vermeiden. Ist aber alles schon einmal gesagt worden.- Hood 12:16, 18. Apr. 2012 (UTC)
- Das ist das zweite Mal, dass du dich auf dem Barcode beziehst. Der Barcode ist aber nur abgeleitet aus den Fragmenten, und ein Werkzeug zur Illustration. Wenn der Barcode in die Irre zeigt, muss man halt den Barcode anpassen, aber nicht die Fragmente. Wir wollen ja nicht, dass der Schwanz mit dem Hund wedelt. Marcusb 12:22, 18. Apr. 2012 (UTC)
- Genau. Der Barcode illustriert lediglich, was zum Fall im Wiki angelegt ist, da sehe ich kein Problem. Dass sich der Fall z.B. von der Arbeitsweise im Fall Sh oder Ah unterscheidet, kann man auch auf einen Blick im Barcode auch schon ahnen, weil es nicht viel Rot gibt. Martin Klicken 12:34, 18. Apr. 2012 (UTC)
- @Marcusb Ich gebe Dir Recht. Aber den BC anpassen? Wie? @Klicken Ja, man kann erahnen, dass Pes weniger schwerwiegend ist als andere Fälle. Die tatsächliche Schwere eines Falls lässt sich aus dem BC nicht unbedingt ableiten. Ich glaube aber, dass viele Leser das oft machen (beziehe mich dabei z.B. auf Formulierungen in Medienberichten).
- Vielleicht hätte der Fall Pes tatsächlich eine Sonderlösung gebraucht. Eine Alternative wäre eben, wie gesagt, "schwache Fragmente" (d.h. geringe Verstöße) nicht im BC zu berücksichtigen, d.h. die Illustration etwas zurückhaltender zu gestalten. Das ginge durch Zuordnung zu einer anderen Kategorie. Egal, wie man die nun nennen würde. Bisherige "verdächtige" Fragmente bzw. "Bruchstücke" (wie Plaquiator sie nennt) hatten auch ihre Berechtigung, sind aber dennoch aus verschiedenen Gründen nicht im BC (Thema Belastbarkeit, Thema Graustufendisskussion). Tatsache ist, dass die Dokumentation bei Pes etwas problematisch ist und teilweise sogar als "bösartig" bezeichnet wurde. Nun könnte man natürlich sagen, die Gutachter der Uni Hagen wussten gar nicht, was hier überhaupt dokumentiert wird. Man könnte aber auch versuchen, Missverständnisse zu vermeiden. Die Illustration von "schwachen" Fragmenten und z.B. auch solchen, wo sich Eigen- und Fremdanteil stark vermischen, ist allgemein nicht einfach. - Hood 13:11, 18. Apr. 2012 (UTC)
- Genau. Der Barcode illustriert lediglich, was zum Fall im Wiki angelegt ist, da sehe ich kein Problem. Dass sich der Fall z.B. von der Arbeitsweise im Fall Sh oder Ah unterscheidet, kann man auch auf einen Blick im Barcode auch schon ahnen, weil es nicht viel Rot gibt. Martin Klicken 12:34, 18. Apr. 2012 (UTC)
- Die Bearbeitung des "Falles PES" wurde leider, ähem, unterbrochen. Dieser hätte nur mit einem entsprechenden Bericht enden müssen, der solche "Bruchstücke" im nachvollziehbaren Zusammenhang dargestellt hätte. Im übrigen ist der Barcode formal (=quantitativ) korrekt. Man darf ihn nicht subjektiv (=qualitativ) interpretieren, das ist alles... Plaqueiator 13:34, 18. Apr. 2012 (UTC)
- Ja, ich wolle das gar nicht allgemein hier auf dieser Diskussionsseite besprechen. War aber naiv von mir. Ich bin halt noch weiterhin auf dem Stand, dass Fragmente für sich selbst stehen können müssen. Das gilt auch bis auf wenige Ausnahmen für fast alle Fragmente in VP außerhalb Pes. Das unterscheidet VP-Dokumentation von z.B. Althusmann-Dokumentation der ZEIT. Für Archäologen: fast alle Fragmente in VP entsprechen kompletten Oberschenkelknochen, Kiefern, oder sogar zusammenhängenden Skelettteilen aus mehreren Gliedern. Wahre Schätze. Die Fragmente in PES sind Knochensplitter und müssen erst zu Knochen zusammengesetzt werden. Interessant. Aber es wurde vorher überhaupt nicht auf VP gemacht. Und es liegen noch einige Saurier offen rum, die man vorher wegschaffen könnte, bevor man Knochenstaub und -splitter zusammenfügt. Ohne großen Kommentar von Oberschenkelknochen zu Splittern überzugehen ist m.E. immer noch nicht Konsens im Wiki. Versuch eines Umbruchs, den ich nicht akzeptiere. Die Fragmente sollten zusammengefügt und alles sollte außerhalb des Wikis dargestellt werden. Finden sich Knochen, sollten die im Wiki dokumentiert werden. Leider ist es inzwischen ein wenig spät dazu. Aber immer noch eine Option. Martin Klicken 13:37, 18. Apr. 2012 (UTC)
- @hood, und ja, ich finde auch, dass allein diese eine, kurze, unsaubere Paraphrase aus zwei Sätzen keinen schwarzen Strich in der Darstellung erzeugen sollte. Fragmente, die für sich stehen, Knochen also, sollten schwarze Striche bewirken. Viele Knochen rote Striche. Teile von Knochen - andere Baustelle. Martin Klicken 13:41, 18. Apr. 2012 (UTC)
- Abgesehen davon, dass ich, wie du weisst, nicht akzeptiere, dass es einen schwammigen Konsens (wo niedergelegt?) braucht, um aus verschiedenen fruchtbaren Herangehensweisen durch Niederbügeln, um es hart zu sagen, einen in den Status eines Dogmas zu erheben (Wiki-Gedanke?), liegst du falsch: auch die bisherige Methode sieht zusammenfassende Kategorien "Quelle" und "Seite" vor. Wozu, wenn nicht zur Zusammenschau? Müssen konsequenterweise gestrichen werden. Genau wie der Barcode. Plaqueiator 13:51, 18. Apr. 2012 (UTC)
- @Klicken: Wie bei fast allen Fragmenten von Pes kann man auch über dieses hier trefflich streiten. Bei diesem bin ich eher "auf der Seite" von marcusb und PlagProf. Bzgl. Deinen grundsätzlichen Überlegungen würde ich mich jedoch anschließen: Ich würde Pes von der Home entfernen und in den ANR verschieben. Da gehört das mE hin. KayH 15:16, 18. Apr. 2012 (UTC)
- "fast alle Fragmente in VP außerhalb Pes", "fast allen Fragmenten von Pes": Jungs, redet ihr über den gleichen Pes wie ich? Wenn man sich die Pes Fragmente anschaut, findet man durch die Bank weg klare Plagiatsstellen, die anderen Fällen in nichts nahestehen. Ich habe oben einige aufgelistet, die aus der gleichen Quelle wie das hier diskutierte sind. Und, @Klicken, ich finde, dieses Fragment hier kann wunderbar für sich selbst stehen. Es mag Pes Fragmente geben, die nicht stichhaltig sind (die, die ich gesehen habe, waren allerdings bereits auf "verdächtig"), dieses hier diskutierte gehört aber meiner Meinung nach eindeutig nicht dazu. Und, @KayH, dein Vorschlag schiesst weit übers Ziel hinaus. Ich halte ihn für überzogen und nicht konstruktiv an dieser Stelle. Wenn du das wirklich Ernst meinst, solltest du es anhand der vorhandenen Fragmente zu Pes belegen, denn ich kann das absolut nicht nachvollziehen. Mach doch mal eine Übersicht, welche Fragmente deiner Meinung nach nicht richtig sind, und wenn dann tatsächlich ein signifikanter Qualitätsmangel bei Pes ersichtlich ist, kann man diskutieren, ob dieser schnell behebbar ist, oder der Fall zurückgezogen werden muss. Ohne nachvolziehbare Argumente ist dein Vorschlag hoffnungslos. Marcusb 02:31, 19. Apr. 2012 (UTC)
- Ich hatte es gerade im Chat nochmal versucht zu erklären - ich denke, daß Pes in der Gesamtsicht ein grenzwertiger Fall ist. Man kann sich über fast jedes Fragment streiten. Es gibt sicher eindeutige Plagiatsstellen, aber mE auch zahlreiche, die ich so nicht werten würde. Das ist deshalb mE ein Fall für den ANR und gehört nicht in den HNR. Aber Du hast mich ebenso überzeugt, daß eine Verschiebung keine Lösung darstellt und wir uns über das konkrete Vorgehen abstimmen müssen. KayH 11:10, 19. Apr. 2012 (UTC)
- Bei der Diskussion im Chat hast du mir zwei Frags gezeigt, die auch meiner Meinung nach von unzureichender Qualität für VroniPlag sind, das macht 3 mir bekannte Frags. Da muss man wohl nochmal ran, und differenziert die Frags betrachten. Dann wird man sehen, was übrig bleibt (differenziert, nicht nur nach Barcode Strichen) und schauen, ob Konsequenzen folgen müssen. Marcusb 11:18, 19. Apr. 2012 (UTC)