Forum:Zitat, Fehler oder Plagiat?

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Ich habe eine Frage: Mir ist auf Schavanplag dieses Fragment aufgefallen:

http://schavanplag.wordpress.com/2012/08/17/seite-309/

Frau Schavan scheint hier einen Fehler bei der Literaturangabe gemacht zu haben, der vermutlich daher stammt, dass sie die Angabe übernommen hat. Aber worin liegt jetzt genau das Plagiat (Verschleierung) an dieser Stelle? Ich meine, weil der Herausgeber bei der Literaturangabe fehlt, was jeder bei der Quellenprüfung feststellt, ist das kein Plagiat. Was könnte der wirkliche Grund hier sein? Die Erklärung auf Schavanplag geht leider nur auf den offensichtlichen Fehler ein. Danke. 91.51.53.62 07:22, 15. Feb. 2013 (UTC)

Vorweg: Die Stelle wurde hier im Wiki nicht angelegt, soweit ich das sehe: [1]. Daher eine Einschätzung aus dem Stand: einem eingearbeiteten Dokumentar stellt sich so eine Stelle auf eine besondere Art dar, vor allem im Zusammenhang der gesamten Dokumentation und den Erkenntnissen, die er zwischenzeitlich über die vermutliche Arbeitsweise und die verwendeten Quellen erlangt hat. Diese sind oft nicht einfach einzeln darstellbar, können besser gesammelt besprochen werden. Die Stelle stellt für sich genommen kein Plagiat dar, sondern ein Indiz (kein Beleg) für eine bestimmte Arbeitsweise. In der Häufung sind dies Stellen, die dann die zuständige Kommission in ihrer Gesamtheit bewerten muss. Daher kann man die meines Erachtens sammeln und dokumentieren, aber die Bezeichnung Plagiat ist so für die einzelne Stelle nicht richtig. Was der Dokumentar sich durch den Kontext erschlossen hat: die Stelle wurde mitsamt Fehler zweifellos wahrscheinlich aus der Vorlage übernommen. Ich stehe aber auf dem Standpunkt, dass ein nützlicher Begriff des Plagiats möglichst unabhängig vom Bewerter und seinem Kontextwissen definiert sein sollte, und dass tatsächlich auch ein objektivierbares Plagiat vorliegen muss. Das heißt, dass weder ein Plagiat durch Zusatzwissen kein Plagiat mehr ist, noch eine nicht zu beanstandene Stelle durch Zusatzwissen (z.B. dass der Autor nachweislich die Quelle nicht einsehen konnte) dann zum Plagiat wird. Aus praktischen Gründen: da sonst ohne Berücksichtigung solchen Wissens allein anhand des Textes nicht mehr entscheidbar wäre, ob ein Plagiat vorliegt. Und ich meine, ein Plagiat muss eine Eigenschaft des Textes im Vergleich zu einem anderen Text sein. Martin Klicken (Diskussion) 07:56, 15. Feb. 2013 (UTC)

Die Verschleierung in dem Fragment liegt darin, dass Sch. so tut, als zitiere sie den Satz aus dem "Handbuch der Elternbildung". Sehr wahrscheinlich tut sie das aber nicht, denn sonst wäre ihr aufgefallen, dass Hollenbach nur einer von vielen anderen Autoren dieses Handbuchs ist und dass sie aus einem bestimmten Artikel des Handbuchs zitiert, der auch einen Titel hat. Korrekt wäre also gewesen, wenn sie "zitiert nach Cloer 1969 (...)" geschrieben hätte. So, wie sie es gemacht hat, gibt sie eine von Cloer erbrachte Rechercheleistung als eigene aus.

Entscheidend ist dabei, dass auch schon bei Cloer Herausgeber des Handbuchs und Titel des Artikels fehlen. Das könnte natürlich rein theoretisch auch Zufall sein, aber da Cloer ihr laut Literaturverzeichnis bekannt ist und dieses Fehlermuster auch an vielen anderen Stellen zu beobachten ist, ist das schon ziemlich unwahrscheinlich. Hotznplotz (Diskussion) 09:44, 15. Feb. 2013 (UTC)

Hmm, das sehe ich anders. Ein Plagiat ist hierbei nicht davon abhängig, ob die Quelle geprüft wurde oder nicht. Wenn die Quellenrecherche eine hinreichende Schöpfungshöhe hat, ist meiner Meinung nach auch eine geprüfte Übernahme ein Plagiat. Die Quellenprüfung ist natürlich wünschenswert, aber wenn sie fehlt ist es halt schlampig und führt zu besagten Fehlern. 91.51.58.250 10:30, 15. Feb. 2013 (UTC)

Bei diesem Fragment ist mir Folgendes unklar: Wenn bspw. ein bestimmtes Zitat in einem Fachbereich zur Beschreibung eines theoretischen Konstruktes häufig verwendet wird (bspw. von 10 Autoren in bereits veröffentlichten Artikeln) und ein anderer Autor dieses Zitat ebenfalls verwenden möchte, dann ist es in den mir bekannten Publikationen üblich, dass das Zitat in der entsprechenden Originalquelle direkt nachgeschlagen wird und auch direkt aus dieser Originalquelle zitiert wird. D.h. in diesem Fall würde der Autor dann nicht schreiben Quelle AB zitiert nach Autor C, Autor D, Autor E etc., sondern direkt Quelle AB. Was ist an dieser Vorgehensweise ein Plagiat? [Autor: Ein interessierter Leser] —Dieser unsignierte Beitrag stammt von 134.169.219.239 11:04, 15. Feb. 2013 (UTC). Auf Diskussions- und Forumsseiten sollten Beiträge immer mit vier Tilden: ~~~~ am Ende signiert werden. Man kann sich anmelden, um eigene Kommentare beobachten zu können und einen Namen im Wiki zu haben.

Meinen Sie also, dass der übernommene Satz nur eine geringe Schöpfungshöhe hat und daher nicht als Plagiat gewertet werden sollte? Die Rechercheleistung Cloers besteht ja nicht nur in der (unvollständigen) Literaturangabe, sondern auch darin, diesen Satz gefunden und für seine Argumentation verwendet zu haben. Hotznplotz (Diskussion) 12:07, 15. Feb. 2013 (UTC)

Es ging mir eher um einen generellen Hinweis bzw. Klärung: Im Fall des konkreten Fragments kann ich Ihre Argumentation insofern nachvollziehen, falls es sich um einen Abschnitt handelt, der in der übrigen Literatur generell nicht anzutreffen ist. D.h. wenn bspw. ein Fragment zitiert wird, dass von noch keinem anderen Autor zitiert wurde. Da ich nicht aus dem Fachgebiet Schavan's komme, kann ich das jedoch für das betreffende Fragment nicht einschätzen. Eine Google-Suche hat zwar ergeben, dass dieses Fragment neben Cloer nur in der Dissertation von Frau Schavan zitiert wurde, allerdings ist die Google-Suche hier sicherlich auch nicht aussagekräftig, da es sich um älteres Material handelt. Wenn ich jedoch den Fall habe, dass in einem bestimmten Fachbereich ein Zitat sehr häufig verwendet wird (bspw. zur Definition eines zentralen Begriffs) und genau dieses Zitat schon von mehreren anderen Autoren vor mir verwendet wurde (die das Zitat jeweils in der Quelle direkt nachgeschlagen haben), dann würde ich ebenfalls das Zitat direkt in der Originalquelle nachschlagen und dieses auch daraus zitieren. (Falls ich mir jedoch die Arbeit erleichtern möchte und das Zitat von den anderen Autoren ggf. mit Fehlern übernehmen würde (ohne eine Sekundärzitation kenntlich zu machen), dann würde es sich in diesem Fall (wenn bspw. eindeutig Fehler aus der Sekundärliteratur übernommen werden) meines Erachtens eher um ein Plagiat handeln (oder um wie von beschrieben schlampige Arbeit)). Autor: Ein interessierter Leser134.169.219.239 12:24, 15. Feb. 2013 (UTC)

Den von Ihnen zum Schluss beschriebenen Fall sehe ich als nicht wünschenswert an, wenn jedoch dem Auffinden der Quelle keine Schöpfungshöhe zukommt, ist das kein Plagiat. Dem Quellenverweis an sich kommt ja keine Schöpfungshöhe zu, und nur der Verweis alleine stellt auch keine eigenständige Leistung dar, nur wenn das Auffinden oder die Quellenzusammenstellung eine Leistung darstellt, ist es ein Plagiat. Wenn Sie z. B. eine Standardformel in der Physik mit einem Lehrbuch belegen, ist das keine schöpferische Leistung. Wenn jemand anderes nun eine solche Quellenangabe auch ungeprüft übernimmt, ist das nicht gut, aber kein Plagiat. So etwas nennt man dann Blindzitat (was fürchte ich jeden Tag in großer Menge weltweit praktiziert wird). Die Gefahr hierbei ist, dass man ein Falschzitat macht. 91.51.58.250 12:40, 15. Feb. 2013 (UTC)

Vielen Dank für Ihre Ausführungen.

Wenn es sich jedoch nicht um eine Standardformel (die schon von Hunderten zitiert wurde), sondern um ein Zitat, dass schon von mehreren Autoren (bspw. 10 Autoren) vor mir verwendet wurde, handelt, ab wann ist dann Ihrer Ansicht nach von geringer/keiner Schöpfungshöhe auszugehen?

Ein anderes Beispiel: In einer Publikation verwende ich diverse Zitate um bestimmte theoretische Konstrukte zu beschreiben. Ich weiß zu 100%, dass ich die Quellen allesamt selbst recherchiert habe und von keiner Sekundärquelle abgeschrieben habe. Ein Check mit einer Plagiatssoftware stellt dann jedoch fest, dass 2 meiner 5 zentralen Definitionen in einer anderen Publikation (die ich definitiv nicht verwendet habe) ebenfalls vorkommen (was dadurch zu erklären ist, dass in der anderen Publikationen teilweise ähnliche Konstrukte untersucht werden). Was ist in diesem Fall zu tun? Sollte man daraus den Umkehrschluss ziehen, dass ich bei jedem Beleg, den ich selbstständig erbringe, vorher eine Plagiatssoftware konsultieren muss, um mich davor zu schützen, dass ich ein vermeintliches "Plagiat" begehe? (Denn ein Fachfremder könnte ja denken, dass ich die beiden Definitionen aus dem betreffenden Artikel abgeschrieben habe, da er/sie nicht weiß, dass dies relativ häufig verwendete Zitate sind, bei denen es eher falsch wäre, diese nicht zu zitieren). 134.169.219.239 12:52, 15. Feb. 2013 (UTC)

Plagiatseinstufungen bei Quellenübernahmen sind schwierige Beurteilungen, die immer Einzelbetrachtungen der jeweiligen Rechercheleistung erfordern. So ist z. B. das Auffinden und das Auswählen eines wörtlichen Zitats in einem dicken Buch meiner Meinung nach eine hinreichende Schöpfungshöhe/Rechercheleistung, die erfordert, dass man den entsprechenden Autor, der dieses Zitat gefunden hat, nennt (es sei denn, es ist ein Standardwerk und/oder ein bekanntes Zitat). Wenn aber z. B. jemand zu einem Themengebiet einfach auf ein komplettes Paper verweist, welches man blitzschnell über eine Google-Suche bei Eingabe des Themengebiets findet, ist das meiner Meinung nach keinesfalls eine hinreichende Rechercheleistung. Wobei einzelne/wenige übernommene Quellenverweise nur selten die notwendige Schöpfungshöhe aufweisen, so dass man automatisch ein Plagiat begeht, wenn man nicht auf die entsprechende Sekundärliteratur mitverweist. Es kommt halt darauf an, wie "schwierig" das Auffinden ist bzw. wie viel eigenständige Leistung der jeweilige Autor erbracht hat, um genau diesen Quellenverweis/dieses Zitat zu verwenden. Eine Definition einer Anzahl/Grenze, wie oft etwas bereits Zitiert wurde, ist meiner Meinung nach bei der Beurteilung der Schöpfungshöhe nicht zweckdienlich. Ein anderer Fall ist die Übernahme eine Reihe von Quellenverweisen in gleicher Abfolge aus einer einzigen Quelle (ohne auf diese zu verweise). Dies kann schnell zu einer Plagiatsbeurteilung führen, da hier der Autor dieser Zusammenstellung auch eine Leistung bei der Quellenreihenfolge in Form der Strukturierung erbracht haben kann. Aber auch hier kann es Fälle geben, in denen eine Solche Reihenfolge von Quellen keine Schöpfungshöhe hat. 91.51.28.118 17:54, 15. Feb. 2013 (UTC)

Ergänzung: Bei der Beurteilung, ob die Übernahme einer Quellenzusammenstellung ein Plagiat darstellt, dürfte der Verwendung der Zusammenstellung in der Ausgangsquelle eine sehr wichtige Bedeutung zukommen. Eine Quellenzusammenstellung, die Teil einer eigenständigen Argumentation ist, kommt eine Schöpfungshöhe zu. Dagegen ist z.B. Eine Zusammenstellung der Art: "Neben der im Rahmen dieser Arbeit verwendeten Messmethode, lässt sich die durchgeführte Untersuchung auch mit Messmethode B (Beispielquelle 1), Messmethode C (Beispielquelle 2), usw." banal, da auf die Quellen gar nicht weiter eingegangen wird und die Quellen wohlmöglich noch beliebig durch andere Beispielquellen ersetzt werden könnten. 91.51.51.57 21:05, 15. Feb. 2013 (UTC)

Also ich finde es vollkommen übertrieben, das jetzt auch noch die Verwendung einiger gleicher Quellen ein Plagiat sein soll. Ich kenne dutzende Arbeiten aus Ingenieur- und Naturwissenschaften und habe da noch nie ein "zitiert nach" gesehen, obwohl bei gleichen Grundlagenthemen auch gleiche Quellen vorkommen, die bestimmt auch mal aus anderen Arbeiten übernommen wurden. Ich glaube auch nicht, das sich in diesen Fächern jemals jemand Gedanken dazu gemacht hat. Man kann die Plagiatsgeschichte auch übertreiben. 80.187.111.119 14:40, 16. Feb. 2013 (UTC)

Ich möchte noch eine weitere Überlegung zum Thema Fehler bei Quellenübernahmen anstellen, die ich schon mehrfach miterlebt habe, nämlich Leute, die zwar eine übernommene Quelle inhaltlich prüfen, aber dann tatsächlich vergessen/verschlampen auch die Bibliographie-Daten zu prüfen, bzw. die Bibliographie-Daten sogar bewusst kopieren "um keinen Fehler zu machen". Interessanterweise hatten diese Leute so ein naives Vertrauen in die Korrektheit der Bibliographie-Angaben, dass sie nicht auf die Idee gekommen sind, dass da auch Fehler drin sein können. So etwas kostet dann halt vollkommen unnötig eine Notenstufe. 134.91.146.162 07:30, 20. Feb. 2013 (UTC)

Dazu recht lesenswert: Nur 20% der zitierten Arbeiten werden auch wirklich gelesen. Natürlich kann man sich da vortrefflich streiten, ob die obige Aussage dann zutrifft, also gelesen aber Quellenangabe mit Fehler kopiert, oder wirklich nicht gelesen. Aber es ist schon auffällig, dass die gleichen Falschschreibungen gehäuft passieren. --Sotho Tal Ker (Diskussion) 08:06, 20. Feb. 2013 (UTC)

Rechercheplagiat?

Da ich viele Jahre in einer Prüfunsgkommission tätig war, finde ich die Arbeit hier sehr wichtig. Unser Problem mit Plagiaten war immer, dass wir die Täuschungsabsicht nachweisen mussten, also einen Nachweis führen mussten, dass es sich nicht nur um ein unsauberes Arbeiten handelte (was eine schlechte Note bewirken kann) oder ob es ein Plagiat mit Folge der Note 5.0 war. Eine andere Sache beschäftigt mich beim Lesen dieser Seite aber schon: Die Frage ob der Rückgriff auf Rechercheergebnisse ein Plagiat sein kann. Dies wird idR nicht so sein, vielmehr raten wir unseren Studierenden sogar, sich mit Hilfe von dissertationen in die Quellen einzuarbeiten. Die Übernahme von Literaturfundstellen ist uE nie ein Plagiat, dies würde auch dazu führen, das Wissenschaftliches Arbeiten unnötig erschwert würde. Es ist vielmehr so, dass wir Sekundärzitate ("zitiert nach...") untersagen und als wissenschaftlichen Mangel bewerten. Es muss immer die Originalquelle eigenhändig (!) geprüft und zitiert werden. Die Angabe einer Sekundärquelle ist zwar möglich, aber nicht nötig. Ein Rechercheergebnis mag mühevoll gewesen sein, es handelt sich dabei aber nicht um eine urheberrechtlich relevante Schöpfung, ein Urheberrecht auf Literaturquellen würde eine Forschung anhand eines Quellenstudiums unmöglich machen. Ich denke, hier sollte man nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Solche "Plagiate" hätten wir in einer Prüfungskommssionssitzung nie festgestellt. 198.144.116.190 13:36, 5. Mär. 2013 (UTC) PKler

Vielen Dank für den Beitrag! Es stimmt, dass Rechercheergebnisse nicht unter Urheberrecht stehen, aber Plagiat != Urheberrecht. Ich habe persönlich keine Probleme mit "zitiert nach" -- weil manchmal sich das Werk partout nicht finden lässt, also gibt man es an, wie es ist: X behauptet, Y habe Z gesagt. Ein einzelner Rechercheergebnis mag nicht problematisch sein, aber wenn es 1000 Referenzen gibt, die mitsamt die Fehler (!) übernommen worden sind, dann habe ich damit einen Problem! Ich habe gerade ein neuer Definition von Plagiat auf meiner Homepage gestellt - vielleicht ist das auch für PA nützlich. --WiseWoman (Diskussion) 22:44, 5. Mär. 2013 (UTC)

So ist es auch in den juristischen Lehrbüchern zu lesen. Es ist immer der Vater des Gedanken ausfindig zu machen und zur Primärquelle zu ziehen und nur diese zu zitieren. Es kann sogar ein plagiatorischer Vorwurf erhoben werden, wenn die Sekundärquelle (die ihrerseits die Primärquelle als Nachweis für einen Gedanken bemüht) zitiert wird, weil dann billigend in kauf genommen wird, dass sich der Gedanke gar nicht aus der Primärquelle ergibt. In Literaturverzeichnis sollte aber auch die Sekundärquelle aufgenommen werden, mit der man gearbeitet hat. Aber der Gedanke ergibt sich ausschließlich aus der Primärquelle und diese ist einzige Referenz.

Die von 198.144.116.190 erläuterte Verfahrensweise ist mir aus den Naturwissenschaften bekannt. Üblicherweise werden bei den theoretischen Grundlagen andere Arbeiten zu Orientierung genommen und die Sachverhalte so weit es geht mit eigenen Worten formuliert. Die wichtigsten Formeln usw. werden dann mit Einzelbelegen (Originalpaper, Standardlehrbuch) versehen, eine Nennung der zur Orientierung verwendeten anderen Arbeiten findet in der Regel nicht statt. Dies ist hierbei kein Problem, da die Inhalte zum Grundlagenwissen gehören und meistens eine durch die Logik diktierte Struktur aufweisen. Auch Interpretationen durch einen Autor gibt es hierbei nicht. Bedenklich finde ich jedoch die Übernahme einer interpretatorischen/analysierenden Zusammenfassung eines Sekundärautors, ohne diesen zu nennen (wie es wohl bei Frau Schavan der Fall zu sein scheint). 91.51.41.46 14:02, 6. Mär. 2013 (UTC)

--193.194.136.19 10:07, 6. Mär. 2013 (UTC)

im Prinzip bin ich hier einverstanden, habe aber Probleme, wenn die gesamte Literaturrecherche aus der Sekundärquelle übernommen wird (sieht man z.B. wenn 10 Verweise auf die Primärquellen identisch und in gleicher Reihenfolge aus einer Sekundärquelle stammen), oder/und wenn aus der Sekundärquelle die Paraphrasierung der Primärquelle stammt und diese (fast) wörtlich übernommen wird. In beiden Fällen (die oft kombiniert vorkommen) eignet sich der Autor gedankliche Leistungen der Sekundärquelle an, ohne dies deutlich zu machen.

Klar ist natürlich, dass es erlaubt ist, eine Sekundärquelle zu lesen und aus ihr zu lernen, insbesonder auch, welche Primärquellen Interessantes zum Thema bieten, diese dann zu konsultieren und zu verwenden. Dass dann auch oft gleiche Stellen zitiert oder paraphrasiert werden ist auch klar. Wenn man sich allerdings die Arbeiten Rm oder auch Ah genau anschaut, dann mag man das eine oder andere Fragment für sich genommen möglicherweise hinsichtlich der hier besprochenen Problematik gerade noch akzeptabel finden, die Mehrzahl der Fragmente aber sicher nicht ... und insgesamt wird die Arbeitsweise dieser beiden Autoren schnell klar: Sekundärquellen werden sehr direkt und ohne eigene Leistung ausgeschlachtet, ohne dass dies dem Leser klar wäre. --Hindemith (Diskussion) 13:16, 6. Mär. 2013 (UTC)

Aber wie genau soll das kenntlich gemacht werden? Der Gedanke stammt ja nicht von demjenigen, der "nur" die Vorarbeit im Sinne der Zusammenstellung fremder Gedanken geleistet hat. Ich kenne es so, dass die Sekundärliteratur ins Literaturverzeichnis kommt, um deren Benutzung insoweit zu kennzeichnen. Niemand wird zudem ernsthaft erwarten oder glauben, dass insbesondere ausdiskutierte Themen nicht unter Zurhilfenahme der Sekundärliteratur abgestützt werden bzw. man hieraus die bereits zusammengestellten Primärquellen entnimmt - natürlich muss man sie nachprüfen! Die Nutzung der Sekundärliteratur entsprich okonomischen Arbeiten, was die Wissenschaft fördert!

--193.194.136.19 16:14, 6. Mär. 2013 (UTC)

Die Praktiken, die ich oben beschrienem habe, sollten überhaupt nicht vorkommen: Wenn die gesamte Literaturrecherche aus der Sekundärliteratur stammt, aus einer einzigen Quelle ... dann verweist man besser auf diese direkt, und übernimmt sie nicht unverändert (was wäre sonst der Mehrwert?). Wenn man sich seine relevante Literatur allerdings aus verschiedenen Sekundärquellen zusammensucht und unter einem neuen Aspekt (dem der eigenen Arbeit) zusammenstellt, dann ist an der Auswahl der Primärliteratur nichts auszusetzen, u.a. dafür ist die Sekundärliteratur ja gedacht.

Wenn man die zusammenfassende Paraphrase der Primärliteratur aus der Sekundärliteratur wörtlich abschreibt, dann erschliesst sich mir auch nicht der Sinn des Ganzen. Man könnte es natürlich so angeben: "XXX fasst BBB wie folgt zusammen:" und dann Zitat oder indirekte Rede. Besser, bzw. eigentlich selbstverständlich ist, dass man die Gedanken der Primärliteratur ja in das eigene Gedankengebäude einfügen will, und dabei die Zusammenfassung der Sekundärliteratur gar nicht ganz passgenau ist. Eine eigene Paraphrase sollte schon aus diesem Grund selbstverständlich sein. Den Wortlaut der Sekundärliteratur darf man auf alle Fälle nicht direkt übernehmen ohne dies zu kennzeichnen. --Hindemith (Diskussion) 17:21, 6. Mär. 2013 (UTC)

Aber es geht ja nicht darum, dass XXX BBB zusammenfasst. XXX hat vielmehr eine Zusammenstellung mit Primärliteratur von AAA, CCC, DDD, EEE und FFF gebracht. Ob es einen Mehrwert gibt oder nicht, ist keine Plagiatsfrage. Aber in jeder geisteswissenschaftlichen Arbeit wird man z.B. die Rechtlage in Y und die historische Entwicklung in Y bringen (und zwar aus der Sekundärliteratur unter Übernahme der (selbst) geprüften Primärquellen) und dann daraus eigene Schlussfolgerungen und neue Gedanken an anderer Stelle der Dissertation erzeugen. Ich sehe nicht, dass das reine Zusammenstellen bzw. Auffinden von Primärliteratur kennzeichnungspflichtig ist - auch nicht, wenn 20 Fußnoten übernommen werden - das ist wissenschaftliche Arbeitsökonomie. Klar ist, dass man eigenständg formulieren muss. Klar ist auch, dass eigene Bewertungen der Sekundärquelle in Bezug auf die Primärquelle (AAA sagt fälschlich, dass..., weil hier vielmehr...) mit der Sekundärquelle zu kennzeichnen ist, da diese für diese Bewertung die Primärquelle ist. Aber das reine Auffinden von Quellen ist nicht kennzeichnungspflichtig. Wie soll das auch gehen? Fn. X = Primärquelle (die ich über die Tertiärquelle, die wiederum die Sekundärquelle, die wiederum die... gefunden habe)? Bei AS scheint es mir so zu sein, dass die Primärquellen nicht gelesen wurden, was wohl bewiesen werden kann, wenn Fehler aus der Sekundärliteratur übernommen werden. Das ist aber ein anderer Punk. --193.194.136.19 18:07, 6. Mär. 2013 (UTC)

Ich glaube, dass diese Frage bereits im oberen Teil der Diskussion beantwortet wird. Es kommt auf die Schöpfungshöhe der Recherche an. Wenn XXX monatelang in Archiven alte Bücher studiert, um die entsprechenden Stellen ausfindig zu machen ist das eine beachtliche Rechercheleistung, im Gegensatz zum Nachschlagen einer Formel in einem Standardwerk, oder dem Googeln eines Papers. 91.51.41.46 18:33, 6. Mär. 2013 (UTC)

Ich glaube wir sind uns fast einig. Die einzige strittige Frage scheint zu sein, ob Folgendes ein Plagiat darstellt: Der Autor fasst auf einer Seite 10 Primaerquellen zusammen, mit eigenen Worten, und nachdem er die Quellen ueberprueft hat. In der Sekundaerliteratur gibt es eine inhaltsgleiche Zusammenfassung, die sich auf genau die 10 Primaerquellen stuetzt, in gleicher Reihenfolge und mit gleichen Fundstellen. Es handelt sich nicht um eine wertende Einordnung, sondern nur um eine Zusammenfassung.

Meiner Ansicht nach ist das -- in seiner Gesamtheit -- ein Plagiat. Natürlich nicht jede "gefundene Quelle/Stelle" für sich, sondern nur die Zusammenstellung eben dieser 10 Quellen zu einer identischen Gesamtschau. Ob ich da ein Fragment anlegen würde? Wahrscheinlich nicht. Das Beispiel ist aber auch arg konstruiert, denn oft wird eben nicht nur die Fundstelle übernommen, sondern auch der Wortlaut der zusammenfassung, was die Sache dann eindeutig macht. --Hindemith (Diskussion) 18:51, 6. Mär. 2013 (UTC)

Ich glaube auch hier kommt es noch auf den Inhalt an. Schreibe ich eine Zusammenfassung z.B. von bekannten experimentellen Methoden um ein bestimmtes Phänomen zu untersuchen und verwende ich dabei die Originalpaper der Erfinder dieser experimentellen Methoden, dann ist es meiner Meinung nach kein Plagiat, wenn jemand den gleichen Sachverhalt untersucht, es mit eigenen Worten beschreibt und dann logischerweise die gleichen Quellen verwendet. Hierbei wäre aber die Quellenwahl schon fast logisch gegeben, denn man kann hier nur die Originalpaper, oder einschlägige Lehrbücher verwenden. Einzig die Reihenfolge kann natürlich variiert werden, es sei denn man geht chronologisch vor. 91.51.41.46 19:05, 6. Mär. 2013 (UTC)

Ja, stimmt wohl ... Ich hatte jetzt mehr Geisteswissenschaften im Blick, und da ist der typische Fall schon, dass es eine gewisse Quellenauswahl gibt. Ich glaube, es handelt sich um eine relativ hypothetische Diskussion. Leichter wird es, wenn man konkrete (vermeintliche) Plagiate diskutiert. --Hindemith (Diskussion) 19:16, 6. Mär. 2013 (UTC)

In den Geisteswissenschaften bin ich vollkommen Deiner Meinung, da hier ja vielfach alleine schon die Auswahl der Quellen eine eigenständige gedankliche Leistung ist. In den Naturwissenschaften gibt es natürlich auch öfters mal eine Quellenauswahl, bei Grundlagen, z. B. die Maxwell-Gleichungen, beschränkt sich die aber oft auf die üblichen Lehrbücher und Paper und dazu kommt dann ja noch, es steht überall zum jeweiligen Thema sinngemäß das gleiche drin...(wäre ja auch schlimm, wenn es nicht so wäre), damit ist die Wahl der Quelle reine Geschmackssache :-D 91.51.41.46 19:26, 6. Mär. 2013 (UTC)